对话梁满仓：诸葛亮支持刘备伐吴 历史不应为尊者讳（3）

梁武帝的历史功绩长期被低估

梁武帝手迹 资料图

凤凰历史：您刚才也提到梁武帝了，梁武帝咱们过去对他的评价都是比较负面的，说他崇佛然后还有侯景之乱。您觉得他有哪些比较正面的值得肯定的方面，能给我们详细谈一谈吗？

梁满仓：梁武帝这个人实际上不能给看成负面人物，说他崇佛也好甚至说他佞佛也好，实际上他都有他的正面意义在里面的。梁武帝治国将近五十年，南朝实际上就是稳定了五十年，而且这五十年当中经济还是发展的，文化还是发达的，所以他的功绩和贡献是不能否认的。从这个角度看，他是有很多正面性的一个人物，包括他的治国，他在文化方面的建设，如“五礼”制度。

五礼制度是一个很有名的文化建设举措，影响很深，一直影响到清。这个制度是在梁武帝时候完善的，是一个很了不起的成就。比如说他的佞佛吧，他崇佛是以佛为号召，实际上他里面添加了很多的儒家的东西，如忠、孝，所以到梁武帝的时候，社会风气就是说儒家的那一套，忠、孝都是有很大程度的恢复。

凤凰历史：在此之前已经没有人提这个精神层面的东西吗？

梁满仓：在此之前它受到很大冲击，但是并没有说像一般人理解的那样忠孝全都不讲了。它是逐渐慢慢地恢复了，有这么一个过程，而且到梁武帝的时候非常明显的就是这一套恢复下来了。当时南朝一直都是政权更迭不停，几十年就一个，但是到梁武帝的时候，他稳定了将近半个世纪。而且他的成就连当时北方北齐统治者高欢都称道，说是江南有一个梁武帝，他举起了一面旗帜，好多士人都跑到他的旗下，如果我们不对士人采取宽缓态度我们就斗不过他。所以实际上影响还是很大的。所以梁武帝一些治国的政绩功绩还是有它的历史作用的。许多举措都是应该得到肯定的。

凤凰历史：您觉得是什么原因导致长期以来他的功绩被低估呢？

梁满仓：主要是对他的研究不够。我看的真正研究梁武帝的文章很少，而且所谓的研究梁武帝的文章都是改革开放初期那个时期，视角比较狭窄。比如因为佞佛就把上面这些都否定了，没看到里面的那些积极的因素，都是这些东西。真正后来随着历史研究深入了之后，思想解放了，历史研究领域拓宽了，专门研究他的文章又很少了。

东晋玄学吸收西晋教训清谈但不误国

竹林七贤 资料图

凤凰历史：现在大家对魏晋时期的负面刻板印象挺多的，比如说讲到魏晋的玄学，大家就把它跟清谈联系起来，然后说清谈就是挺不好的，清谈误国嘛！您觉得就是这个玄学咱们到底应该怎么看待和评价它呢？

梁满仓：我们还是先回到梁武帝吧！华夏版五卷本《中国通史》有一个专题专门写梁武帝的。按照我刚才讲的那个思路写出来之后，大家都觉得很好，都觉得梁武帝应该是这样，就把以前的那个评价印象给颠覆了。所以从这就可以看出来，恢复梁武帝本来面目大家还是认可的。

再回到玄学与清谈问题。其实清谈跟玄学既有联系又有区别，玄学肯定是清谈，但是不是所有的清谈都是玄学，它是这么一种关系。清谈，所谓清就是纯，就是纯粹从理论到理论，从玄到玄，跟实际没有什么瓜葛，就是谈一些玄而又玄的道理，用现在的话讲就是讲哲学。玄学其实是一种很重要的社会思潮，它证明了中国人也是有哲学的，中国人也是讲思辨的，而且中国人思辨起来不逊于西方。你看当时阮籍嵇康王弼郭象这些玄学大家们，他们谈的那些道理真是很深很深的，里头有很深刻的哲学思想，而一直到现在人们谈中国古代哲学的时候，都离不开玄学。可见当时玄学还是很了不起的！我认为玄学是中国哲学思辨思潮的一种。

但是清谈不一样。当时很多政客，所谓清谈误国就是说他们只是清谈。但他们为政应该是理论结合实际。我不反对他们作为哲学家，但是你作为政治家讲哲学是要用哲学指导你去治国，理论实践相结合才可以。但是西晋的那些政客不叫玄学家，叫清谈家吧，他们不是理论结合实际，而是一个个的空谈理论家。最典型的就是王衍。王衍是一个世家大族，也是清谈领袖，当时在社会上很有影响，在动乱时以三公的身份举为元帅，最后被后赵石勒乱石压死。临死时王衍叹道：“我们虽不如古人，但如果以前不崇尚玄虚，而是合力匡扶社稷，也不至于落到今天这步田地。”所以他们用今天的话来说，就是理论脱离实际。你作为政治家，要以这个哲学思想去指导你去治国，因为你不是纯粹的理论家。像阮籍、嵇康包括王弼他们可以。

他们不但谈到了一定高度，主要是他们在政坛里不负什么责任。他们可以光空谈理论。但是你作为政治家就不行。所以到后来东晋的时候，王导、谢安他们也是玄学家，但是他们清谈不误国。王导、谢安治理东晋也是非常有成效的。我写过关于谢安的一些治国思想的文章，他跟玄学结合的非常好。比如说道家理论，道家讲柔，谢安的很多做法都是以柔克刚的。那个时期的玄学家们他们基本接受了西晋清谈误国这种教训，他们清谈是清谈，治国是治国，清谈治国两不误。所以说清谈玄学不能否认它的积极重要性，对于清谈要有分析，不是所有清谈都是误国的。