如何看待依规治党与依法治国（2）

法治社会和法治政府同样重要，二者不可偏废

玛雅：有句话说得好：“心里有规矩，路就走得直。”但也有人认为，一个真正的法治社会，重要的不是给老百姓定了多少法，而是给当官的定了多少法，对私权一定要保护，对公权一定要有法律约束。

苏力：法律是管政府的，但也管老百姓。不论是官是民，每个公民都要受法律的约束。强调全面依法治国，就是强调法律不仅在国家的政治生活、经济生活中非常重要，而且在全社会每个人的日常生活中也非常重要。固然没有法治政府就没有法治社会，但是这个道理反过来说也成立，没有法治社会也同样就没有法治政府。

所有的官员都来自社会，来自百姓。如果社会上人人都找熟人办事，而熟人又都拉不下面子，都去照顾自己圈子里的人，私事公办，公事私办，那怎么可能有法治政府？怎么可能有廉洁奉公的清官？如果出了大学校门还那么看重校友会、同乡会，不讲原则，相互提携，那党和政府怎么可能立党为公、执政为民？因此，法治不光是政府和官员的问题，也是中国社会的问题。

玛雅：如果官员违法的根子是在社会，那法治社会和法治政府就同样重要，二者不可偏废。

苏力：应该说，官员违法首先是自己的问题。但法治社会的发展有助于法治政府的建立，这是必然的。

需要指出的是，推动法治的最强大动力是经济社会的发展，包括生产和生活方式、社会组织形态，以及科学技术创新。比如，城里人的生活重视守时，在农村可能就无所谓。这是因为，传统农耕社会不需要特别准确的时间，而且没钟表，也没办法控制准确时间。而在现代工商社会，人们的时间观念、信用观念一定会增强，否则很多工作就无法开展。潜移默化中，一些社会标准就变了，一些社会规矩也变了。因此，推动依法治国，经济社会的发展是最重要的力量。

法律是工具，最终目的是增加人民福祉

玛雅：你提出，民生保障必须是制度性的，因为涉及分配正义的问题。要力求每个公民都能获得，尽可能平等地获得，因此必须依据一定的标准和程序进行分配，这就必须以法律和制度为保障。如何认识法治建设对民生保障的意义，以及法治社会和福利社会的关系？

苏力：这实际上是解决贫富差别、分配正义的问题。传统农业社会，大家都靠体力吃饭，人们的贫富差别不会特别大，现代社会情况变了，主要不是靠体力，有时候甚至也不是靠智力，个人天赋和其他种种因素都可能变得重要起来。甚至地缘关系也对社会财富的分配有重大影响。中国东部沿海地区的人普遍比中西部地区的人财富多，这不可能全都是勤奋或智力的结果。因此，国家一定要找到一个全社会基本能够接受的分配原则，实行从长期来看公平且有效率的再分配。如果贫富差距太大，就一定会出现社会不稳定的情况。

玛雅：如果那样，社会主义国家的性质就变了。中央现在提出，坚持以人民为中心的发展思想，维护社会公平正义。全面建成小康社会是全体中国人民的小康社会，不能出现有人掉队。

苏力：中国是个大国，人口众多，各地的自然地理条件、交通便利程度差别很大，因此中国社会财富公平合理分配的问题，是人类以前从未遇到过的难题。如何解决？就需要提出新的理论，需要新的制度实践，甚至需要国家强制力来推行。但制度不是学者设计的，而是在社会生活中慢慢衍生出来的。学者要做的是在发现这个制度后，把它的道理讲出来。比如，华为公司为什么能成功？华为公司的经验能不能在更大范围借鉴？诸如此类的问题是学者们应该思考和研究的。

民生问题很重要，弄不好也容易出问题，因此必须把握好“度”，否则国家会得“福利病”，不利于中国经济社会的长期发展。但是再难办，也一定要向前走，有效平衡各种利益，用制度去规范。因为这关涉国家的竞争力，国与国之间的竞争在很大程度上是国家为其国民提供福利的竞争。

玛雅：所以你认为，对中国来说，发展和改革还是首要任务？

苏力：是的。但是我也认为，要把握好发展、改革与法治的平衡。发展与法治之间是有矛盾的。比如征地拆迁，如果发展太快，地价一年翻一番，许多人就会想，当初我再多熬一年就好了。这就容易引发不满，影响社会的安稳。同样，改革与法治之间也有矛盾。改革的一个最大特点是给大家创造机会。因为这个时候变动最大，机会很多，而规则不很确定，因此机会主义就多。机会主义多了，法治就很难建立，因为法治需要规则相对确定。为什么中国古代社会讲长幼有序？一个好处就是，大家的预期比较稳定。而现代社会变化急剧，各种各样的新问题频发，如果应对不当社会就会很不稳定。

必须要明白一个道理，法律只是工具，最终的目的一定是发展，是增加人民的福祉。