新闻大家谈实录：如何打造权力之“笼” 专家析改革新路径（2）

主持人 说：其实谈到治理的时候，正如您所说对我们国家的管理，对于政府的运行来说提出更高更多的要求，您谈到了很多方面，在我们政府需要怎么改革，包括由这种管制型政府，投资型政府向服务型政府方面转变，需要哪些地方还要加强？ (2013-11-21 10:20)

王锡锌 说：服务型政府最重要的是对总体政府功能和目标的一种定位，过去我们讲的这种政府在职能上来说，主要还是体现了对社会人和事的管理，甚至可以讲在某种程度上，是一种单向的控制。服务型政府从目标或者功能意义上，他强调的是社会如何去提供在很多方面，包括规则的设定，这种市场秩序的监管，还有公共产品，公共服务的提供，社会保障等方面，所以我们在组织学上经常讲，功能或者目标决定结构。不同的目标就要求你政府有不同的结构，从这样的原理来说，今天我们国家政府最重要的一种结构上的调整，实际上由服务型政府的目标决定的，国家已经清晰的认识到就是要转变政府的职能，以及优化政府的结构，转变政府职能最主要的政府和市场的关系，过去我们讲到投资型政府，我们可能过多的过广的甚至过深的介入了投资领域，而这些领域本来有很多应该是由市场去调节，因为这是社会化配置，那么这种社会化配置就应该充分的发挥市场决定性的这种地位，那么政府也就意味着有许多应该让市场去做。另外，社会也有自我治理的功能，有些是可以通过社会组织，社会这样一个中间层可以得到有效的治理，那么政府和社会也应该有一个职能上的一种划分。最后一个方面涉及到政府和个人，我们只要在法律的框架内，这个自由权，他们行动各种各样的空间得到保障，我就觉得市场、政府、个体他们跟市场社会个人与政府之间就有了一个很好的关系界定，这就是我们将来政府需要调整的，因为你真正要讲服务，服务是需要看社会需要什么，市场需要什么，个人需要什么，在界定需求之后，看看他们自己能不能有效的提供，我们政府今天过多的管了，都应该调整，这就是服务型政府建设中非常重要的一个方面。 (2013-11-21 10:22)

主持人 说：其实我们在考虑很多方面改革的时候，包括您刚刚也提到了很多政府与市场与个人的关系，其实还是那句老话，该政府管的政府管好，该市场起决定性作用的市场起决定性作用，我们注意到，之前您也层提出过“公众参与”国家治理的观点，在十八届三中全会中提出“国家治理体系”中是不是也应该引入民众参与？具体的路径，您有哪些建议？ (2013-11-21 10:23)

王锡锌 说：那毫无疑问，因为公众的参与是现代国家治理中非常重要的一种方式，如果说强调治理，就必然意味着一切不再是由政府、由国家来大包大揽。我们强调了要发挥这种社会协同的作用，需要各种各样利益诉求，也有活力个体的参与。所以，国家治理无论是就体系，还是就治理能力来说，离开了国家中的这种社会和民众的参与，其实都是不可想象的。因为国家不光是政府的。无论是权力还是就社会的责任来讲，只有激活那些参与者他们的兴趣，拓展他们的渠道，保障这种有序的，但同时也是有效的参与，整个治理才能够在过程中有活力，在结果上有质量，所以这样的一种公民的参与，公众的参与毫无疑问的就是国家治理中应有之意，也是一个核心的要素。过去我们一直在很多的领域在推行这种自上而下都在推行这种公众参与，比如说在过去像立法和决策的领域，我们许多法律法规和规章的制度，他是广泛的去征求意见，通过听证会，通过公开征求意见的方式，大家把意见表达出来。包括原来国务院提出的问虚于民，其实就是公众参与的思路。其实这种立法决策是有，另外日常化的管理，比如说城市社区的管理，一个小的地方的单位，比如在有些县，许多与当地的民众重大利益密切相关的基础设施，比如道路的修建，管道改建，甚至有时候房屋的拆迁。这些里面都涉及到方方面面的利益，有的人赞成，有的人反对，反对和赞成也有各自不同的原因。我们许多地方也有当地政府引入利益相关者，首先让他们表达他们的诉求，在表达诉求的基础上形成了这种利益和诉求的竞争，这种表达竞争的基础上，大家能够更好的沟通，在沟通的基础上可以寻找到某一种更为合理的，能够为多方所接受的这种方案，政府就把这种方案吸收进来，作为他的决策。这种方式应该说我们可以将它称之为微观民主，因为他是在微观的空间中，在具体的事务中推进的，那民众因为他有切身的利益，他很愿意去参与，因为他是在微观的空间中举行的，他不仅仅有这种参与的动力，而且他有参与的能力，因为他对各种各样的事情情况非常了解。有动力、有能力，再加上我们只要在法律上提供一种有序的参与途径，我们就完全可以将这种参与的需求动力以及他们的能力导引到国家治理的大的体系中。对国家的治理来说，我觉得宏观的治理当然是需要党和政府来指引来把度，但是微观的治理，每一天每一个地方都在进行着微观的治理，其实我觉得有序的有效的公众参与是一个关键，因为它是微观民主很重要的实践。 (2013-11-21 10:27)

主持人 说：我们也看到越来越多法律政策之前会征求各方的意见。其实我们也看到，之前有很多地方部门也成立这种行政服务的大厅，把很多办事机构聚集在一起，使民众提高了效率，而他们参与很多公共管理服务上更加有积极性，有活力，其实都体现出来我们民众参与的方式，其实谈到这些，我们也从全会《决定》来看，对公权的约束还体现在减少其对司法的侵扰。决定提出，推动省以下地方法院、检察院人财物统一管理，探索建立与行政区划适当分离的司法管辖制度，保证国家法律统一正确实施。这段表述剑指司法地方化倾向。先请您分析一下目前我国司法地方化的表现有哪些？有什么样的问题？ (2013-11-21 10:29)

王锡锌： 说：司法的地方化主要的应该说有三个方面的表现，或者说因素：第一，根据中国的这种人民代表大会制，各级人大要产生一府两院，这构成了地方一级政权。在这个意义上，地方的法院司法从法院的院长到副院长甚至到法官，都是由地方来任命的，由人大来选定，所以地方化的第一个是人员的，或人事上的地方化特点；第二，财政上，财政的地方化是比较明显，因为地方的法院检察院他们的这种财政预算都是纳入地方，由地方来控制。第三，除了财政的人事的之外，就是行政化一点，就是司法的这种管辖区域和行政区域是完全重合的，他是以行政区域来设定司法机构。所以这三个就导致了司法地方化的这种结构性的一些根本性的原因。这种司法地方化首先一个看到，过去我们所设定的国家制度中，这种制度本身，特别是人大制度，应该说是导致司法跟地方有这种关系的一个主要的制度原因，但是有这种关系并不意味着就一定会导致司法成为地方的，因为法院检察院作为司法机关他们是应该依法来独立的行使这种审判权、检察权，保证国家法律的落实，保证国家法制实施的统一性。所以今天这样一种跟地方性因素相关联的制度，带来了比较严重的司法受地方干扰的问题，应该说是过去制度设计的时候，预料未及的，也正是在这个基础上我们来反思，要强调去地方化，你司法不能够只是用来成为保护地方利益的这种工具，如果是那样的话，偏离了法院检察院应有的依法独立的行使审判权、检察权，保证国家法律统一实施这个大的目标。 (2013-11-21 10:33)