杜维明与罗伯特·贝拉关于“轴心文明”的对话
通过对话让人类“软着陆”
——杜维明与罗伯特·贝拉关于“轴心文明”的对话
并不是说现代性把一切传统都抛掉了。过速的现代化带来很多问题,不是一个国家能够解决的,只有携起手来,只有相互理解不同体制和相似点,我们才能够应对现代性的挑战,不仅仅是未来二三十年的挑战,还有更长远的挑战。
宗教式追求能理解世界的普遍规律
杜维明:罗伯特·贝拉教授是著名社会学家和理论家。宗教问题在这次对话中会占很重要的比例。什么是宗教?我想请他和我们分享一下他的相关观点。
罗伯特·贝拉:宗教这个词在欧洲有几千年历史,但是在日本和中国,宗教只有几个世纪历史。佛教在日本有很高的地位,但是日本人认为神道不是宗教。对很多日本人来说,宗教是指基督教或者佛教。如果问日本人他们的宗教是什么,他们会说他们没有,而实际上他们有祭拜祖先和死者的活动。
杜维明:伟大的人类学家格尔茨说:“宗教是一种具有符号社会系统,被人类实施后,能产生强烈的、有说服力的、持久的情感和动力,其意义存在于生存的普遍规律中。”这句话最重要的部分是追求生存的普遍规律。这也是爱因斯坦终身关心的问题。在我们讨论到宇宙是否有意义这个问题时,爱因斯坦认为,我们能够理解宇宙,但是我们为什么能够理解,这个问题同样重要。因此,如果你们了解世界上最伟大、最有影响力的科学家的生活和著作时,会发现其实他们致力于宗教式的追求,试图去理解这个具有普遍性规律的世界。
贝拉:在西方文明中,包括犹太文明和伊斯兰文明,上帝这个词是绝对重要的。但是,世界上还有其他数千种宗教。在其他一些无文字的社会里,他们没有上帝,但是他们有神灵、祖先。很多学者认为佛教徒是无神论者,这是荒唐的。在佛教里确实有神,但是他们不是建立这个世界的永恒的神。
杜维明:很多人在做中国研究或者宗教研究时,很想知道儒学是否是宗教?对此,我一般会反问他们什么是宗教?当有人说儒教决不是宗教时,那么可以推测出,他对于宗教的定义是根据传统性宗教来定义的。而如果有人说儒教是一种宗教时,你就要很小心,因为他可能考虑把各种不同意识形态作为宗教。
著名佛教徒太虚曾说过佛教不是宗教,佛教也不是哲学,因为它是两者。这可能与他当时特定的西方经历有关,也就是说,当代的西方受着两种独立的但是相互作用的传统影响——犹太宗教传统和希腊传统。
贝拉:什么是哲学?它跟宗教的关系又是怎样?在现代社会,我们可以很简单地说,哲学是研究思想的。但是古希腊哲学显然并不是研究思想的。法国伟大的经典哲学家皮埃尔·哈道特写过一本很有影响力的书《作为一种生活方式的哲学》。现今哲学不再是一种生活方式,伦理哲学已经不再是今天哲学研究的中心。而对经典的希腊哲学来说,无法想象一个没有信仰和道德的人可以研究哲学;儒学也是如此。西方人很容易说中国是个非宗教的国家,因为儒学是一种哲学。他们忘了几个世纪以来佛教在中国很重要。
杜维明:托马斯·阿奎那晚年强调内在的经验,强调思考是一种生活方式。这正如儒学所强调的要学会做人。人类不仅仅是理性的动物,还关涉情感、美学等不同层面。从这个意义上说,也许现在正是伟大哲学家与宗教人士对话和解的最佳时机。
哈贝马斯和查尔斯·泰勒一直被认为是伟大的哲学家。在很长时间里,我们仍希望哈贝马斯能重视宗教。在最近的十年或更长的一段时间里,哈贝马斯对宗教给予了极大关注。他正在写关于轴心时代的一本书,这本书关涉核心精神层面。我们当代所面临的重大问题,不仅仅是生态问题,也包括秩序问题、历史感的丧失问题、连贯性和整体感丧失的问题、家庭与个人的关系问题,所有这些问题都迫使关注精神层面的人们去思考。
贝拉:哈贝马斯在1980年代初期非常不相信宗教,他曾经说过:每一个宗教真理会被转化为理性的陈述。他是一个世俗主义者,致力于维护人的尊严免遭宗教侵犯。另一方面,哈贝马斯说他日益赞赏宗教的作用,至少是在某些情况下的作用。多年前教皇担心欧洲迅速世俗化,所以当时进行了一个对话,他选了哈贝马斯,因为他们两个都是德国人,也许因为哈贝马斯是欧洲最有影响的知识分子。在此次对话之后不久,我见到哈贝马斯时问道:“你现在是否还认为所有的宗教真理会变成理性的陈述?”他回答说不再这么认为了。所以,哈贝马斯在那个时候引入一个词叫“后世俗化时代”,他不是说欧洲要重新变成基督教世界,他只是说宗教不会消失。
儒学倡导自律,与现代理性契合
贝拉:塔尔科特·帕森斯是我和杜维明的老师,他对美国很乐观,认为美国是一个模范性社会,甚至断言美国是一个至高无上的社会。引领这种乐观态度的是马克思·韦伯;而韦伯本人其实深深沉浸在悲观情绪中,认为现代化会带来灾难性的影响。
现在有人认为儒教是亚洲的党派伦理,是支持资本主义发展的。我对此有所保留。我认为儒家思想同现代资本主义关联是相当有问题的。《孟子》曾提到梁惠王见到孟子,说“叟不远千里而来,亦将有以利吾国乎?”孟子说:“王何必曰利?亦有仁义而已矣。王曰‘何以利吾国’?大夫曰‘何以利吾家’?士庶人曰‘何以利吾身’?上下交征利而国危矣。”所以,我不认为儒家基本上考虑的是牟利和市场社会,相反,儒学所倡导的是一种自律的可能性,与现代理性和职业社会相契合。
杜维明:您提到的这点很让我感动,在30年或者更长时间中,我一直在努力考虑这个问题。让我从约瑟夫·列文森谈起,他写了一本《儒教中国及现代命运》的书。大部分人误读了这本书,他们认为儒教正在衰亡,不会复苏,这就是中国的命运。这是完全错误的观点。在去加州伯克利教书之前,我对中国并不了解,以为列文森所谈到的就是中国伟大传统的命运。但是,列文森对现代化理论完全着迷了,他认为现代化就是理性化和世俗化,这个世界是由管理者和专家治理的。
儒学面对的是西方世界的侵蚀,世界上其他宗教和传统也是如此。任何对意义的追求、对正义的追求,认为正义应该比利润更重要的想法,都受到了资本主义尤其是市场化力量的挑战。这个力量如此强大,不仅是由于市场经济等问题,也是由于人们对成功的无限追求。
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