让人类“软着陆”

杜维明与罗伯特·贝拉关于“轴心文明”的对话

通过对话让人类“软着陆”

——杜维明与罗伯特·贝拉关于“轴心文明”的对话

并不是说现代性把一切传统都抛掉了。过速的现代化带来很多问题，不是一个国家能够解决的，只有携起手来，只有相互理解不同体制和相似点，我们才能够应对现代性的挑战，不仅仅是未来二三十年的挑战，还有更长远的挑战。

宗教式追求能理解世界的普遍规律

杜维明：罗伯特·贝拉教授是著名社会学家和理论家。宗教问题在这次对话中会占很重要的比例。什么是宗教？我想请他和我们分享一下他的相关观点。

罗伯特·贝拉：宗教这个词在欧洲有几千年历史，但是在日本和中国，宗教只有几个世纪历史。佛教在日本有很高的地位，但是日本人认为神道不是宗教。对很多日本人来说，宗教是指基督教或者佛教。如果问日本人他们的宗教是什么，他们会说他们没有，而实际上他们有祭拜祖先和死者的活动。

杜维明：伟大的人类学家格尔茨说：“宗教是一种具有符号社会系统，被人类实施后，能产生强烈的、有说服力的、持久的情感和动力，其意义存在于生存的普遍规律中。”这句话最重要的部分是追求生存的普遍规律。这也是爱因斯坦终身关心的问题。在我们讨论到宇宙是否有意义这个问题时，爱因斯坦认为，我们能够理解宇宙，但是我们为什么能够理解，这个问题同样重要。因此，如果你们了解世界上最伟大、最有影响力的科学家的生活和著作时，会发现其实他们致力于宗教式的追求，试图去理解这个具有普遍性规律的世界。

贝拉：在西方文明中，包括犹太文明和伊斯兰文明，上帝这个词是绝对重要的。但是，世界上还有其他数千种宗教。在其他一些无文字的社会里，他们没有上帝，但是他们有神灵、祖先。很多学者认为佛教徒是无神论者，这是荒唐的。在佛教里确实有神，但是他们不是建立这个世界的永恒的神。

杜维明：很多人在做中国研究或者宗教研究时，很想知道儒学是否是宗教？对此，我一般会反问他们什么是宗教？当有人说儒教决不是宗教时，那么可以推测出，他对于宗教的定义是根据传统性宗教来定义的。而如果有人说儒教是一种宗教时，你就要很小心，因为他可能考虑把各种不同意识形态作为宗教。

著名佛教徒太虚曾说过佛教不是宗教，佛教也不是哲学，因为它是两者。这可能与他当时特定的西方经历有关，也就是说，当代的西方受着两种独立的但是相互作用的传统影响——犹太宗教传统和希腊传统。

贝拉：什么是哲学？它跟宗教的关系又是怎样？在现代社会，我们可以很简单地说，哲学是研究思想的。但是古希腊哲学显然并不是研究思想的。法国伟大的经典哲学家皮埃尔·哈道特写过一本很有影响力的书《作为一种生活方式的哲学》。现今哲学不再是一种生活方式，伦理哲学已经不再是今天哲学研究的中心。而对经典的希腊哲学来说，无法想象一个没有信仰和道德的人可以研究哲学；儒学也是如此。西方人很容易说中国是个非宗教的国家,因为儒学是一种哲学。他们忘了几个世纪以来佛教在中国很重要。

杜维明：托马斯·阿奎那晚年强调内在的经验，强调思考是一种生活方式。这正如儒学所强调的要学会做人。人类不仅仅是理性的动物，还关涉情感、美学等不同层面。从这个意义上说，也许现在正是伟大哲学家与宗教人士对话和解的最佳时机。

哈贝马斯和查尔斯·泰勒一直被认为是伟大的哲学家。在很长时间里，我们仍希望哈贝马斯能重视宗教。在最近的十年或更长的一段时间里，哈贝马斯对宗教给予了极大关注。他正在写关于轴心时代的一本书，这本书关涉核心精神层面。我们当代所面临的重大问题，不仅仅是生态问题，也包括秩序问题、历史感的丧失问题、连贯性和整体感丧失的问题、家庭与个人的关系问题，所有这些问题都迫使关注精神层面的人们去思考。

贝拉：哈贝马斯在1980年代初期非常不相信宗教，他曾经说过：每一个宗教真理会被转化为理性的陈述。他是一个世俗主义者，致力于维护人的尊严免遭宗教侵犯。另一方面，哈贝马斯说他日益赞赏宗教的作用，至少是在某些情况下的作用。多年前教皇担心欧洲迅速世俗化，所以当时进行了一个对话，他选了哈贝马斯，因为他们两个都是德国人，也许因为哈贝马斯是欧洲最有影响的知识分子。在此次对话之后不久，我见到哈贝马斯时问道：“你现在是否还认为所有的宗教真理会变成理性的陈述？”他回答说不再这么认为了。所以，哈贝马斯在那个时候引入一个词叫“后世俗化时代”，他不是说欧洲要重新变成基督教世界，他只是说宗教不会消失。

儒学倡导自律，与现代理性契合

贝拉：塔尔科特·帕森斯是我和杜维明的老师，他对美国很乐观，认为美国是一个模范性社会，甚至断言美国是一个至高无上的社会。引领这种乐观态度的是马克思·韦伯；而韦伯本人其实深深沉浸在悲观情绪中，认为现代化会带来灾难性的影响。

现在有人认为儒教是亚洲的党派伦理，是支持资本主义发展的。我对此有所保留。我认为儒家思想同现代资本主义关联是相当有问题的。《孟子》曾提到梁惠王见到孟子，说“叟不远千里而来，亦将有以利吾国乎？”孟子说：“王何必曰利？亦有仁义而已矣。王曰‘何以利吾国’？大夫曰‘何以利吾家’？士庶人曰‘何以利吾身’？上下交征利而国危矣。”所以，我不认为儒家基本上考虑的是牟利和市场社会，相反，儒学所倡导的是一种自律的可能性，与现代理性和职业社会相契合。

杜维明：您提到的这点很让我感动，在30年或者更长时间中，我一直在努力考虑这个问题。让我从约瑟夫·列文森谈起，他写了一本《儒教中国及现代命运》的书。大部分人误读了这本书，他们认为儒教正在衰亡，不会复苏，这就是中国的命运。这是完全错误的观点。在去加州伯克利教书之前，我对中国并不了解，以为列文森所谈到的就是中国伟大传统的命运。但是，列文森对现代化理论完全着迷了，他认为现代化就是理性化和世俗化，这个世界是由管理者和专家治理的。

儒学面对的是西方世界的侵蚀，世界上其他宗教和传统也是如此。任何对意义的追求、对正义的追求，认为正义应该比利润更重要的想法，都受到了资本主义尤其是市场化力量的挑战。这个力量如此强大，不仅是由于市场经济等问题，也是由于人们对成功的无限追求。