用“八荣八耻”教育青少年

主持人：各位聊天室的网易网友，下午好。教育是一个民族的根本，这不仅是说要教会青少年日后工作生活的本领，同时也是说这个民族全体人民的文明素养和道德水准与他们所受到的教育也是息息相关的。3月4日，胡锦涛总书记提出了要引导广大干部群众，特别是青少年要树立"八荣八耻"的社会主义荣辱观，今天我们请到了首都师范大学的郭海燕教授作客网易聊天室，请她跟我们谈谈为人师者如何看待这个问题。郭教授，欢迎来到网易聊天室和网友聊天，作为一个专业教育工作者，我想还是先请您跟网友谈谈让青少年树立"八荣八耻"荣辱观的必要性吧。

郭海燕：各位网友大家好。非常高兴能在网易聊天室跟大家见面。我每天都到网易浏览，也经常进入论坛和青年朋友聊天，我本身就是一个青年教育工作者，我看到胡锦涛总书记在3月4日做的重要发言提出树立社会主义荣辱观，我感到非常振奋。从3月17日到现在，我已经和许多青少年朋友交流过这个问题，也进行了很多形式的互动，我感到"八荣八耻"，树立社会主义荣辱观对青少年一代尤其重要。

郭海燕：实际上3月4日胡锦涛总书记在他的重要讲话里就强调了在我们社会主义社会里，是非善恶美丑的界限，绝对不能混淆，坚持什么，反对什么，倡导什么，抵制什么，都必须旗帜鲜明，要引导广大干部群众和青少年树立社会主义荣辱观，而且明确地把社会主义荣辱观概括为八个为荣，八个为耻。现在大家也都非常清楚了。昨天我在丰台实验中学和1300多个同学互动，他们全部都能背诵下来。

郭海燕：我觉得这"八荣八耻"概括得非常深刻也非常精辟，是把我们民族的优秀传统道德和时代精神完美地结合起来了，对青少年具有特殊重要的意义，因为青少年是二十一世纪的主人，我们中国在二十一世纪两个战略目标都要靠青少年实现。

郭海燕：第一个目标就是在本世纪头二十年，把我们国家建设成全面均衡发展的高水平发展的小康社会，这个目标还有14年的时间。

郭海燕：第二个战略目标是在本世纪中叶，共和国建立一百周年的时候，要把我们的国家建设成富强、民主、文明的社会主义国家。要实现国家的完全统一和民族的全部振兴，达到中等发达国家水平，要基本市现代化。

郭海燕：我想这些任务都要靠青少年完成，如果我们的青少年没有很高的思想道德素质、科学文化素质，就难以承担这样的历史使命，所以我特别殷切地希望，我们的青少年朋友能够深刻地理解和实践"八荣八耻"，做我们国家社会主义现代化建设的生力军、主力军。

主持人：胡锦涛总书记这一次谈到的树立社会主义荣辱观的现实意义是什么呢？

郭海燕：在现今社会的意义我觉得非常重大。因为胡锦涛总书记是3月4日做的讲话，实际上在当天新华社关于两会的报道当中只是一小段，但不胫而走，在我们整个社会引起了强烈的反响，在社会各个阶层都引起了非常广泛的共鸣。这就说明胡锦涛总书记现在提出树立社会主义荣辱观，恰好符合社会的需求，恰到好处，恰逢其时，切中要害，我认为意义非常重大。

郭海燕：因为我们国家经过了28年的改革开放，经过了十几年社会主义市场经济的建设，在经济基础和生产力、生产关系方面都有了深刻的变革，大家知道我们现在的外汇储备达到了8531亿美元，占到世界第一位，我们国家的经济实力已经排在世界第四位，我们的人均GDP增长率多年都领先于世界。在许多方面都有了巨大突破和发展。与此同时就要求我们人民的道德素质，特别是青少年的道德素质能够跟得上。

郭海燕：道德属于上层建筑，我们都知道上层建筑要适应经济基础，如果我们的经济基础有了很大的发展，有了很大的飞跃，但上层建筑没有跟得上，那么就会反作用于经济基础，甚至破坏经济基础。我们现在要继续改革开放，要建设和谐社会，要建设社会主义新农村，还要全面贯彻落实科学发展观，用它统领经济社会发展的全局，另外要进一步增强自主创新能力，把我们的国家建设成一个创新型的国家。

郭海燕：这些任务我想都需要一个精神振奋的民族，需要大家同心同德，需要大家都有这样的追求，我们才能完成。如果没有道德的支撑，没有精神的动力，如果没有一种高昂、振奋的民族精神，这些历史任务大概就都要落空了。

主持人：现在总书记提出建立社会主义荣辱观的问题，我们同事知道，您是首都师范大学青年教育研究所的所长，您有着长期的青年教育生涯，在此之前，在胡总书记提出这个说法之前，您觉得我们的教育事业是否存在什么样的问题？比如说有哪些方面亟待提高呢？

郭海燕：我觉得是这样。广大青少年非常用户胡锦涛总书记提出的"八荣八耻"，他们的反响也非常非常强烈。但青少年需要形象的、亲切的、平等的交流和教育，他们不喜欢居高临下，所以我们的教育有一些内容很好，但方式不太好，所以让青年觉得冷冰冰的，和他们有距离，我所在的首都师范大学青年教育艺术研究所，就是说我们不仅要研究教育，研究教育的科学，而且要研究教育的艺术，就是为了使我们讲的能够被青少年愿意接受。

郭海燕：因为现在的青少年不喜欢说教，而喜欢启迪，不喜欢结论；而喜欢讨论；不喜欢居高临下，而喜欢平等交流；不喜欢一论一律，而喜欢异彩纷呈。我们的教育就要适应他们，这样我们的教育才能是他们的朋友。

先前教育工作中的困惑主持人：刚才您说了这么多在您以前的教育生涯中的一些体会，实质上在您长期的教育工作过程中，我想您应该可能会遇到一些困惑吧？跟我们的朋友们谈谈您在工作中所遇到过的困难好吗？

郭海燕：是的。我觉得我们这一代人，我是共和国的同龄人，作为一个共和国的同龄人，我们从小受的是比较正统的道德教育，现在这一代青少年可以说是伴随着中国的改革开放成长起来的，他们对于极左路线，给我们国家造成的困境，对人性的压抑，他们没有深刻的体会。

郭海燕：很多青少年在改革开放的时代，能够在第一时间得到最新的资讯和信息，他们对现代科学技术了解得比我们要更加深刻。所以现在实际上就出现了一个代沟，我们了解的青少年不了解，而青少年熟悉的我们不太熟悉。

郭海燕：这样的话，我们在教育内容、教育方式方面，有的时候就感到不适应，比如就有这样一件事情：我主办了一个杂志，我是主编，是教育艺术杂志，也是国内外公开发行的，我们就曾经发过一篇文章《女孩子们，请不要把自己的头发染成黄色》，当时我是这样想的，咱们亚洲人黄皮肤配黑头发是最佳的颜色对比，非常漂亮。有些欧美人士就讲，非常喜欢你们的黑头发、黄皮肤，把它染成浅黄色并不是太好看的。

郭海燕：我主要还是从这个方面考虑，染发都是一种化学反应，对青少年的皮肤都是有伤害的。没想到青少年反响强烈，他们来电话、发邮件给我，说郭老师，这是我们的私事。但是他们又说，我不仅要染成黄的，还要染蓝的、白的。还有少年打电话来说，如果再发这样的文章，我就写文章反驳。

郭海燕：我说正好发在我们的"争鸣"专栏上，他说我连名字都想好了，他说题目叫做《中老年同志，请不要把你们的白头发染成黑色》，当时我就觉得这个少年非常可爱，也反思到我们对他们的一些做法。实际上审美观应该与时俱进，如果我们总是用自己的审美观来强迫青少年，那就会适得其反。实际上青少年都是向美向真向善的，但有一些事情要经过他们的实践，他们来感受，觉得不好，自然会有更科学的取向。

郭海燕：所以我觉得应该给青少年这样一个空间。另外以前我们很多教育比较压制青少年施展个性，我记得我们小的时候学校就提出要批个性，其实个性是批不倒的，按照辩证法和唯物论的观念来看，没有个性就没有共性。所以青少年有自己的个性，而且要张扬自己的个性这实际是一件好事儿，只不过我们要告诉他们，你要张扬个性，别人也要张扬个性，你不能光自己占有这个空间，还要尊重别人，爱护别人，你的权利要以不损害他人的权利为前提，你的自由要以不侵害他人的自由为依据。这样我们的社会才是和谐的，才是美好的。

主持人：否则的话就太自私了。的确是，我觉得青少年和教育工作者的确应该存在一个最大限度的沟通形式。

郭海燕：是这样。

主持人：在你们对青少年进行教育的同时，青年家长们对你们有过怎样的希望或者说要求？

郭海燕：1982年我在首都师大附中当过一年班主任，和高一年级的孩子朝夕相处，给我印象特别深刻，当然家长都是希望学校严格要求学生，也希望老师能够把学生管得严严的，死死的，不要出事，家长是这样一种要求。但学生的心理是非常逆反的，甚至包括教育工作者和家长这样一种把他们置之度外的交流和沟通，他们都是非常逆反的。

郭海燕：他们希望他们知情，就希望家长跟老师说什么他们能知道，老师跟家长说什么他们也能知道，他们特别不希望老师背着家长告状，所以一般我都是这样，我在家长面前绝不告孩子的状。哪怕我看到一些孩子的行为有偏差，我觉得这是学校的责任，因为如果孩子非常完美，就用不着送学校来受教育了。

郭海燕：我们向家长告状，说明教育者无能。但是我们也对学生进行考察，比如对中小学学生我们搞过不计名的问卷调查"你最讨厌的人是谁？为什么？"没有有相当多的孩子都写是自己的爸爸妈妈。后来我就跟他们交流，我说现在中国的父母其实是最无私的父母，尤其是对独生子女，都是一个孩子，捧手里怕摔了，含嘴里怕化了，而且家长勒紧裤腰带，省吃俭用，都希望孩子吃好穿好上好学校，我说你们为什么讨厌他们呢？女孩子就说，妈妈管我管得太严，只是关注我的学习，一点儿也不关注我的感受、我的感情、我的生活空间，她一点儿也不关注，只是逼着我考上好学校，将来找好大学，将来找个好工作。

郭海燕：她就不知道我们学习还想生活得更快乐。著名的人民教育家陶行知讲过"教育就是为了更好的生活"，而我们很多的学生已经享受不到快乐的生活了，学习对他们来说已经是非常枯燥、甚至非常可怕的一件事，如果家长光用学习成绩压他们，他们就会觉得非常讨厌。另外有一些孩子觉得爸爸妈妈不尊重他们的隐私。

郭海燕：比如有些女孩子就说，每天晚上，爸爸每天晚上都敲我的门，进来以后眼珠滴溜一转，好象我干了什么见不得人的事儿。我们的抽屉上了锁，都可以被他们打开。我们非常反感他们这样做。不要把我们当成孩子，要把我们当成有独立人格，独立情感追求，给予我们独立空间的人。我觉得孩子的要求都是非常合理的，也值得家长思索。

没有家长提出过希望自己的孩子有比较自由的发展方式，我很遗憾。

主持人：有没有这样一种家长，跟你们说他希望他的孩子有比较自由的发展方式，希望你们不要过多地去给他教育方面的束缚？

郭海燕：太少了太少了。我从事教育工作从82年2月担任教师到现在已经是整整24年多了，还没有一个家长跟我讲过"你不要约束我的孩子""不要管我的孩子，让他由着性子发展""让他独立发展"，没有，一个都没有。我觉得非常遗憾，所以我就想起几十年前鲁迅先生曾经写过一篇文章《照相馆》，他特别提到了东方的孩子和西方孩子在照相馆里完全是两种表现，说中国孩子都被家长管得死死的，家教甚严，都是低眉顺眼，正襟危坐。而西方孩子非常活泼开朗，张牙舞爪。所以我就觉得这导致了孩子向两个方向发展，为什么西方孩子动手的能力比我们强，因为他们很小的年龄就可以去实践。比如我在美国参观了美国的宇航博物馆，很多的孩子在那儿，那是365天免费开放，孩子们可以坐进飞机的驾驶舱，可以在模拟引擎上做驾驶员，可以进入到宇宙飞船的模型里自己操作。给孩子们提供了很多这样的机会，在幼儿园玩泥，虽然弄得满身都是，但孩子们都非常高兴，老师也非常高兴，我觉得这种生动的教育方式还是很值得我们学习的。

主持人：谈起教育发展，因为我们是网络媒体，因为网络上很能体现个性自由的精神。

郭海燕：对，因为是虚拟社区。

主持人：但好象在目前的互联网上有这样一种倾向，很多网络上的跟贴，或者是聊天室的语言非常暴力，用的语言非常粗俗。比如前一段时间很热门的一个现象，韩寒和白烨老师的一些争论，不知道您对这种现象有什么看法？

郭海燕：我是这样看的。第一是由于以前我们国家长期的计划经济，在政治上高度集权，在经济上高度计划，给予公民选择的空间是极其狭窄的，包括在思想上的禁锢，就使我们许多人没有自己独立的思想，没有自己个性化的语言。改革开放以来，给了我们空间广泛的空间，我们很多的人积蓄多年的能量有了一个爆发，而青少年本身就是生长在这样一个开放的中国，他们可以看到整个世界八面来风，涤荡着我们的胸怀，确实看到一个真实的世界，所以他们使用的语言就有明显的这样的色彩。作为成年人应该给予他们充分的理解。

郭海燕：另外网络也是一个虚拟的空间，完全可以不用暴露自己的身份，可以不用有任何思想负担来表达自己对一个事物真实的看法，这实际上是一件非常好的事情。但我觉得我们应该注意表达的文明，因为实际上一个人在独处的时候，是最能表现出他真实品位的。

郭海燕：有人监督的时候，可能还有作秀的成份，可能还有作给他人看的成份，在这种虚拟社区完全就是你的人性的暴露，我觉得这首先是从我们的执政党，从我们各级政府做起。以往在我们的工作和宣传当中，就使用了一些我觉得非常没有人性化的语言。

郭海燕：比如计划生育，它是基本国策，我们宣传这个基本国策，也非常有成效。

郭海燕：这些年来我们少生了四亿人，这是一个伟大的成绩，但是在很多地区，特别是在农村地区，它是以牺牲了党群关系和干群关系为代价的。比如在农村就贴有这样的标语"宁可血流成河，不许多生一个""宁可家破，不让国亡"还有人写"一胎还二胎扎，三胎四胎杀杀杀"，像这样恐怖的语言绝对不能是共产党人有的，实际上共产党员应该是最讲人文道德的，最有人文关怀的。

郭海燕：但以前的做法不是这样的，残酷的阶级斗争，人整人，导致影响了下一代，人和人关系紧张，和谐社会的头一条，和字，人人都有饭吃，人人都能说话，所有人应该都有权利，你不能随便剥夺别人，随便侵犯别人，更不能压制别人，侵犯别人修理别人。而这恰恰是以前我们的思想工作者、管理工作者惯用的手段，导致了我们相当一部分青少年不知道什么是人际关系的和谐和美好。实际上人尊重人、互敬互爱，这才是最美好的人际关系。

郭海燕：其实我们的古代思想家孟子老先生被称之为儒家雅圣，他在2000多年前就讲过一句非常有水平的话"爱人者人恒爱之，敬人者人恒敬之"，我非常佩服他，他在两千多年前，就能把人际关系的辩证法领悟和阐述得这么精辟深刻到位。

郭海燕：而在今天的网络交流中我们应该体现这样一种精神，文明、互敬、互爱，你可以不同意我的观点，我也可以不同意你的观点，我可以非常尖锐的批驳你，但是我尊重你的人格，我绝不侮辱你的人格，我觉得这是一种网络道德，也是二十一世纪的时代道德。

主持人：郭老师，我们刚才谈到，家长希望您管束学生，您也希望灌输好的东西给青少年。但有很多这样的青少年，他们即使认为你是对的，但也不愿意接受，你们一般采取什么样的方法？

郭海燕：我觉得如果他认为这是对的但不愿意接受，可能是他还没有真正认识这是对的，可能他认为这只是大人的想法，并不符合我们的追求，或者不符合我们的价值取向。那么我觉得还是应该给他们这样的空间，给他们充分的表达，给他们这样的机会，然后我们互相进行最真实、最平等的思想碰撞，不见得孩子是错的。比如昨天我看到网上有一篇小学生的作文，这个小学生的作文写得非常的生动活泼，但他使用了夸张的语言，而且他写得也不太符合客观事实，讲了这样一些话，结果被老师罚站，讲五百遍"我错了，我再也不编瞎话骗老师了。"这就不行。"你的皮鞭下有牛顿，你的白眼里有瓦特，你的呵斥声里有爱因斯坦"，就是说这些科学家小的时候并不那么招人喜欢，但后来证明他们都是对的。

郭海燕：所以我觉得应该给孩子充分的发言机会、表达机会，当然对他们讲的错误的地方我们还是要给予积极的引导，但要以平等的方式，他们能够接受的方式，而不能用惩罚的方式或者压制的方式。压而不服，这已经有无数实例证明了。

大人要给孩子带个好头，领导要给群众带个好头主持人：现在有网友说，大人说得都有道理，包括学好荣辱观，大人们要是能带个好头，我们青少年才能与时俱进。您怎么看待他的说法？

郭海燕：太好了！这个话！我绝对同意这个话的。因为实际上任何一个国家，任何一个社会，老年人和中年人对青少年都起着无形的示范作用，如果我们作为成人都做不到，我们都做不到坚持社会主义的荣辱观，做该做之事，如果我们都做一些非常丑恶的行为，我们就没有理由要求孩子。就好比人民群众要求执政党，他们完全有充分的理由要求政府充分带头讲诚信，讲服务人民，热爱祖国，党员领导干部带头，他们完全有理由这样要求我们。实际上党中央就是这样要求我们的，在十几年前就提出了领导干部的"八荣八耻"，八个坚持，八个反对，坚持解放思想，实事求是，反对因循守旧，不思进取。坚持密切联系群众，反对官僚主义；坚持党的纪律，反对自由主义；坚持任人唯贤，反对在用人上的不正之风，这就是共产党员的党的领导干部要做到的"八荣八耻"，党中央就是这样要求的，党员领导干部一定要率先示范。

郭海燕：从整个社会的年龄层次来说，老人成年人一定要做到。如果我们做不到都要求孩子，他们一定会逆反。现在很多大学生都谈恋爱，我就提出来，要冷静、慎重。爱情关系是一种最深刻、最强烈的感情，也是所有人际关系中最深层次的关系，它承载着社会的责任也决定着你以后生活质量和生命质量，但是现在有些年轻人比较随便，他们就提出来，那中年人和老年人还都没有讲道德呢。

郭海燕：有些中年人就说，结婚是失误，离婚是醒悟，没有情人是废物，情人太多是动物，又有爱人又有情人才是大彻大悟。他们说那怎么能要求我们呢？所以如果我们成年人没有带头做好，那么我们会非常苍白无力。我们的教育只是停留在口头上，青年不会接受。因为榜样的力量是无穷的，他看你的行动，不是看你的语言，这个青年朋友提得我非常赞成。

主持人：前段时间我们也组织过一个"八荣八耻"的访谈，谈到官德的问题。领导干部对于官德的建设还是首当其冲，只能用这个东西来带动民风。

郭海燕：是这样的，我觉得胡锦涛总书记提出的"八荣八耻"也是针对党内存在的问题，也是针对我们干部队伍中存在的问题，我觉得现在最需要整顿的就是这样一种官德和党风。小平同志曾经讲过，中国的事情能不能办好，关键在人，关键在党。江泽民也曾说过"治国必先治党，治党务必从严"，现在我们党有57年的执政史了，都是这样的，比如陈毅老总，他对中国革命贡献那么大，但是他一辈子谨言慎行，一辈子要求自己，过生日的时候不参加宴会也不写礼物，而是每年写一首诗警告自己，不能向党和人民要这要那。他过生日的时候写的自律诗，"手莫伸，伸手必被……"。

郭海燕：我非常感动，很多青少年都非常感动，我给他们背诵陈老总这首诗，他们都非常感动，他们说陈老总为中国革命做出那么大的贡献，他享受一点儿什么人民群众都觉得应该。但陈老总就是这样要求自己。我们的共产党是执政党，我们的各级政府是决策者，作为执政党和决策者，是社会的强势群体，是社会重大制度的制订者，是社会信心指数的决定因素，那当然应该带头做好，我们很难设想，如果我们党的干部都是以权谋私、假公济私、损公肥私，会有一个良好的民风，我们也很难设想，作为先锋队，作为具有708万党员的全世界最大的执政党，都没有一个先进的意识，而要求人民群众有什么高尚的道德，很难做到，所以这个朋友提出来的是非常对。

主持人：有网友认为，"我认为"八荣八耻"主要应该是教育官员的。为什么要从教育青少年开始呢？还是请郭老师给我们的网友再阐述一遍吧。

郭海燕：好的。实际上胡锦涛总书记在3月4日讲话的时候就特别强调了要引导广大干部群众，特别是青少年树立社会主义荣辱观。我们国家现在未成年人是3.4亿人，青少年是6亿人，几乎占了我们总人口的一半，而且实际上二十一世纪真正的主人是青少年，他们的精神面貌，他们的道德水平，确实关系到二十一世纪的中国以什么样的形象站立在今天这个世界上。

郭海燕：所以刚才这个年轻人说的，主要是针对官员和干部，我觉得有点儿片面，因为实际上我们国家人人都希望生活在一个人心向善，民风淳朴，环境友好，社会和谐、秩序稳定的氛围当中，而光靠官员，光靠干部，那是行不成这样一种风气，也行不成这样一种氛围，我们大家都是国家的主人。我举两个例子，一个是在前年的十一黄金周，在天安门广场环卫局的领导就跟我讲，在十一黄金周之后，留下了40多万块口香糖。

郭海燕：他们动员了全局的职工，而且带着家属，整整用小铲子弄了一个星期。我想这绝不只是官员吐的，如果青少年都认为这只是干部的事儿，而不用"八荣八耻"的道德标准来衡量自己，用这样的是非标准来约束自己，那我们的社会风气永远没有办法好转。大家都是社会的主人。

主持人：郭老师，现在实际上社会对于一个成功的标准，很多人的印象中是以物质和权力的成份居多，对于荣誉什么的，可能会看得比较淡，你觉得这对青少年目前树立正确荣辱观会有什么重大影响吗？

郭海燕：我觉得是这样，提出社会主义荣辱观，实际上就证明现在我们的社会缺失这个东西，其实中华民族五千年的文明史，从来都是把荣辱、把尊严、把正起看得高于一切、重于一切，比如大家都熟悉的宁为玉碎，不为瓦全；都是体现了我们民族精神的要求，正像西方著名文学家歌德讲的"如果你失去了金钱，你只失去了一点儿，如果你失去了荣誉，你就失去了很多；如果你失去了人格，你就失去了全部"，这是世界面对的问题。美国的人均GDP早已超过了三万美元，他也遇到了这样的问题，去年一场飓风卡特林那袭击了美国的港口城市新奥尔良，在袭击之后，曾经车水马龙、灯火辉煌的城市，变成了人间地狱，几乎所有的犯罪行为都出现了，抢劫、盗窃、杀人、强奸、团伙犯罪、集体擅离职守，临阵脱逃，造成整个社会的混乱，陷入一种恐怖。

郭海燕：所以在事件过后，美国人自己就在感叹，说这个事件给我们造成了几千人的死亡，造成了重大的经济损失，使我们非常痛心，但我们最痛心的就是，号称世界上文明程度最高的美国居然发生了这么多的丑恶现象，他们就在媒体上发出这样的疑问"美国到底怎么了？一个国家光有军事上的强大，国力上的强大难道就够了吗？"他们得出了否定的答案。

郭海燕：我觉得这是全世界都面临的问题，如果大家都追逐物质的享受，只有物质生活水平的提高，而没有精神上的要求，没有整个民族的精神支柱，那么这个国家是不能长久的。很多人都认为市场经济就是刺激这些东西，市场经济是有这样的负面作用，因为它本身就是一个双刃剑。有的人只看到了这一面，没有看到市场经济还需要道德呢。

郭海燕：还需要法制呢，还需要信用呢，还需要契约呢，如果没有这些东西，市场经济是绝对建设不起来的，西方有经验的经济学家就这样阐述"一个街头小贩也不能狡诈，一个中等企业家就必须恪守为人处事之道，一个成功的大企业家，首先必须是正人君子"，其实这就说明了这样一种辩证的关系。

主持人：有人说，我们的传统教育有一些地方，比方说民族主义，因为那个时候大家的地域观念都比较强，你是这个国家，你是这个民族的。我是那个国家，我是那个民族的。但实际上现在在全球一体化的大趋势下，整个世界都成为地球村了，这样的传统教育对于民族和国家这方面的理念会不会再某些程度有所淡化？

郭海燕：淡化或者消解？我觉得会。因为实际上中国的政治、经济、文化、意识形态、教育等各方面都已经深深融入到世界的发展潮流中去，经济全球化和政治多元化已经成为一个不可阻挡的潮流和趋势，在这种情况下，有全世界共同的利益，但是还没有到了那个程度，就是人间大同，可以不要国家利益了。还没有到。所以我们在经济全球化和政治多元化这样的一个潮流当中，在中国和外国的交往越来越密切的大背景下，我们还有着自己非常明确的国家利益，任何国家都是这样。

郭海燕：你像美国的爱国主义教育是无时不在，无处不在的。我在美国看到，华盛顿纪念碑高耸入云，这就是在教育美国的青少年，我们伟大的政治家，他为美国人民贡献了自己的一生，人民要永远的缅怀他，永远向他学习。而且美国在911遭遇恐怖袭击之后，人民空前团结起来了，我在美国的每个地方到处都看到美国国旗，可不是节假日才挂出来，平常都在挂。

郭海燕：而且美国人告诉我，说是几度脱销，这说明不管是不是发达国家，都有公民利益，还必须提倡公民热爱自己的祖国，因为我们的一切需求都是在祖国为我们提供的自然条件和社会条件中得到满足的。但同时我们要防备另外一种倾向，所谓民族主义，其实是狭隘的民族主义，盲目的排外或者盲目仇外，这是一种很可怕的情绪，作为这样一个伟大的民族，要有一种大国的心态，世界各国，各种不同的声音我们都要能够听进去，如果只有一种声音，中国就非常危险了。当然对那种敌视我们的，想打压我们的力量，要保持高度的警惕。

主持人：郭老师，这次树立青少年正确的社会主义荣辱观，这可能是一个相当漫长的过程，有关部门对于持续落实这个状况有大致规划吗？

郭海燕：我觉得应该是有的，比如北京市，他们在3月中就成立了社会主义荣辱观的宣讲团，就把各高校的，像一些中央机关的，以往讲这些内容的专家学者集中起来，而且还请了一些英雄模范人物深入到北京的基层单位进行广泛的宣讲，同时中共北京市委讲师团还搞了一个24小时热线，随时解答市民的提问，随时满足市民对宣讲荣辱观的要求。而且他们还制作了光盘和各种宣传资料，还有一个很长远的宣传计划，就是要让它家喻户晓，人人皆知，蔚然成风。

郭海燕：我是这样想的，这绝不是一个政治运动，像以前搞政治运动的方式已经不适应今天改革开放的中国了，我们一定要让它成为公民自愿接受的，而且是公民乐于接受的，生动的、贴近实际的教育内容。而且本身它就是一个道德标杆，它并不是让我们挂在嘴上。我作为一个教师，我每天，每时每刻都要用这个道德标杆衡量一下自己，我是怎么对待学生的，我是不是认真备课了，是不是每一节课我都给学生优秀的教育资源，我是不是对得起他们的家长，对得起他们交的学费。我走进校园的时候是不是有最好的精神状态，还是把个人的私事儿带到讲台上来甚至发泄在学生身上。我要经常思考这个，这是我们职业对我们的要求，也是"八荣八耻"对我们的要求。我想每个公民都会从不同的角度对"八荣八耻"有深刻的体会。

主持人：您觉得会不会有一个更具体的考核指标？比如说你达到了某一项要求就会有什么相应的奖励或者报酬之类的？

郭海燕：我觉得是应该有的。比如中组部发了一个文件，要把社会主义荣辱观"八荣八耻"作为考核干部的重要内容和依据，但是它还应该有一个量化的文件，怎么落实，怎么操作。比如像我们现在的民营企业家，私营企业家，他们是作为一个新的社会群体，他们愿意积极地为社会做贡献，愿意参与慈善事业，但是我们政府在这方面缺少明确的政策，比如你捐献了多少，我就给你免税，你捐献了多少，我就给你什么样的荣誉。没有这样的奖励机制，所以在相当程度上就等于对他们的积极性是一种扼制。还有，青少年当中有很多现在愿意做社会工作者、义务工作者，愿意做志愿者，我们怎么样能够给他们一个反馈、一个奖励，我觉得非常有必要的。

主持人：现在聊天室的网友挺多的，我发现他们都有一个这样的想法：青少年固然有一些思想不对的地方，现在要树立社会主义荣辱观，但是他们担心，我们建立起了一个这样的荣辱观，你们成人社会却完全没有任何变动。将来等我们长大了，我们到成人社会中会遭遇一些挫折？

不仅是青少年，13亿中国人都要按照"八荣八耻"来做郭海燕：对，所以我觉得这是一个全方位的，整个社会要有一个良性的互动，如果我们只是要求青少年做好，你们遵守道德，你们明辱知耻，但成年人依然故我，对他们是一个巨大的打击。因为现在，现在许多成人不以跑官为耻，不以造假为耻，不以浪费为耻，不以阿谀谄媚为耻，不以糟蹋纳税人的血汗前为耻。

郭海燕：这就让我们的青少年特别痛心，学校对他们进行的正统教育，到了社会上，也许一件事情就给他们全部消解掉了，这必须13亿中国人都按照"八荣八耻"来做，这样才能给青少年一个极好的环境，整个社会给他们提供一个良好的环境，应该是这样的，他们提的要求非常正确。

主持人："八荣八耻"其实是一个具有很高的普世价值的理念，觉得这应该是人人都能够做得到的，为什么这样一个观念需要我们的最高领导人来提出这个基本道理呢？

郭海燕：是的。这个问题很多人都提出过，有的人就说我小时候，五十年代上学的时候就知道，爱祖国、爱人民、爱劳动、爱科学、爱公务就是我们"八荣八耻"的重要内容，那是我们的启蒙教育，为什么现在要我们的总书记提出来？恰恰说明我们社会的严重缺失，存在的严重问题。本来有许多东西应该是做人的底线，但现在已经被突破了，很多人心理失衡，精神失落，道德失范，行为失需，出现了种种社会乱象，如果不能从这些基础的东西进行艰苦的工作，重塑我们民族的道德形象，那将是非常危险的。我们国家的市场经济只有十几年的历史，全世界已经有几百年的历史了。由于贪污腐败盛行，由于骄奢淫逸成风，把市场经济推向崩溃，这样的事情并不少见。

郭海燕：现在我们国家正在走向3000美元人均GDP的时候，这是最重要的时候，经济学家早就预言了，如果我们不重视这个，如果我们跌破了1000美元，伤了元气，我们很难再爬上来。因为社会缺失，社会出现了很多我们不愿意看到的事情，才需要我们重新提起这个东西。而且要把民族精神和传统道德有机结合起来，比如诚实互助、辛勤劳动。

郭海燕：这都是我们中华民族的传统美德，中华民族以刻苦耐劳著称于世，但总书记又特别强调，要服务人民，要遵纪守法，这又是二十一世纪新的时代对我们提出的要求，所以它实际有很深的内涵和时代的精神，也体现了社会主义基本道德规范的一种本质要求，还是很有必要的。

主持人：教育青少年有很多种方式，一是比方说在课堂里，平常的生活教育里，有人提出，比如现在用电视剧、网络这种青少年喜闻乐见的形式来教育青少年的话，会不会一个好建议呢？

郭海燕：当然是好建议了，因为它最直观、最形象，列宁曾经说过一句话"电影的教育作用超过了所有的宣传方式"，因为它最直观，而青少年每天都要接触这些东西。但我现在有些担心的是，我们的有些电视剧，当然现在可能有不同的价值取向，因为就是一个多元化的社会，经济成份的多元化必然导致价值取向的多元化，但我们还要有一个主流的东西，但我们有些电视过于多元化，比如表现感情问题，暴力电视，还有表现感情的乱七八糟的关系，对青少年其实都是一种误导。

主持人：可能还需要我们的电影分级制度。

郭海燕：对，要有一种责任感。

主持人：另外还有一个方面，我们的青少年电影近年来比较优秀的非常少。

郭海燕：对，非常贫乏，而且非常困难。

主持人：有关部门会在这方面有所加强吗？

郭海燕：我觉得应该是。因为上周党中央召开了全国文化体制改革的重要会议，文化体制改革也就是要让我们的这样一些精神产品的生产部门能够良性地运作，能够良性的运转，而且能够得到合理的回报，这样他们就有积极性来为人民，特别是为青少年提供高品位的电视、电影和其他一些精神产品。因为以前我们对运动统得太死，赵丹先生曾经讲过"管得太具体，文艺没希望"，还是要充分发挥我们文艺工作者、电影工作者、电视工作者他们的积极性，而且让他们在市场经济的这样一种良性竞争当中得到合理的回报，这样他就能够运转起来。我看最近电视上报道的一些文艺团体，他们就进行了这样一种体制的改革。为什么说我们的改革不能停呢？现在很多问题还不是道德层面的问题，它是机制和体制的问题，你有了好的机制和体制，懒人都会变勤快，无能的人都慢慢长本事，你的机制和体制不对，养一群懒汉，不会出好的成果。特别对青少年，如果我们精神产品的受众是青少年，它必然要投入，但是它的收益就不像那些精神产品那么快，那么大，那么多所以我们一定要有一个艰难的创业过程，一个开拓过程。我觉得国家在这方面应该有倾斜政策。应该给予扶持。

主持人：就您刚才谈到的我们的一些基本体制、一些基本建设可能还是有所欠缺的，有一个网友这么说，他说他认为法制是保持社会道德最根本的东西。保持社会良好的基本状况，您觉得这种想法对吗？

郭海燕：非常好，非常对。我觉得实际上咱们的网友对"八荣八耻"都有比较深层次的思考，实际上"八荣八耻"就体现了我们党依法治国和以德治国相结合这样一种全面科学的治国方略，确实是这样，如果我们考察中华民族的道德，传承了五千年，为什么这样一种美好的道德传统到现代变得支离破碎呢？就因为长期以来中国是一个非法制的国家，是一个非民主的国家，而这个道德如果不建立在民主和法制的基础之上，是非常脆弱的，是经不起推敲和考验的，所以党中央提出小康社会的四个指标，第一是人均GDP达到一千美元，第二是社会主义民主更加健全，社会主义法制更加完善。第三是公民的思想道德素质、科学文化素质和健康素质大幅度提高。第四个是可持续发展的能力大幅度提高。这个网友提得非常好。没有法制作为一个基础，道德是脆弱的，建立不起来。

主持人：对，所以网友说，要是一开始就教育我怎么讲道德，我不去投入一些经济方面的考虑，那样的话就不可能有经济的发展，没有经济发展也无从谈起道德建设。这的确是需要分布进行的。但目前，现在我们的大环境都是用金钱、权力、高考来决定青少年的出路，如果单纯让青少年具有道德方面的考虑，顾虑太多的话，会不会影响他们呢？会不会得不到他人的承认呢？很多网友有这样的顾虑。

郭海燕：我是这样感觉的。实际上改革开放的中国是最大限度地把国家民族的利益和公民个人的利益统一起来了，我们可以看到，我们党的几次代表大会提法都有改变。比如以前我们提的是国富民强，党的十六大报告就提民富国强，就强调，只有我们的人民富裕起来，人民拥有了财富，人民能够有尊严的生活，国家才真正的强大。我们现在搞的一些，比如全面建设小康社会，科学的发展观都是要以人为本的。

郭海燕：都是最后要落实到我们公民的利益得到保障，否则就没有意义了。因为这个国家不是空的，它是一个公民、一个公民的具体利益组成的一个国家利益。现在是这样的，我们的一些机制、一些体制，比如教育，教育是现在国家高度垄断的，等于高度垄断教育资源，但实际上它并没有一个良性的流动，并没有通过市场最优化地配置资源，这样就导致了教育的成本大幅度地提高。

郭海燕：我们家长要培养一个大学生那真是要付出血本，而我们的学生要改变自己的命运只有高考，只有提高自己的学历学位，因为我们现在是学历社会，只有这样一条道路，其实这些东西我觉得随着中国这样一种科学的发展观、可持续的发展，随着全面均衡的发展，这些问题都应该能够得到解决。就是，不管你在哪个层次上都得到合理的回报，而且各个层次可以良性流动，你可以进入更高的层次，你可以流入较低的层次互相流动，这才叫和谐社会，和谐社会绝不是没有矛盾、没有冲突，而是说各个阶层能够友好相处，能够互相流动。这就需要我们真的是要抓好民主建设，抓好法制建设，另外一个深化体制改革，真正发挥市场在配置资源中的基础作用，才能做得到。

主持人：这其实也是郭老师对我们现处社会的一个良好祝愿。因为时间的关系，我们再问最后一个问题吧，现在有网友问，他认为我们的社会现在是一个缺少诚信的社会，并且在道德在某方面来说，也是有点沦陷的，对这点您怎么看呢？

郭海燕：我认为他说的非常尖锐、深刻，也非常符合事实。确实是这样的，我记得在03年，911美国遭遇袭击之后有这样一个事情，当时美国急需1.5亿美元的抗生素来解决炭疽菌的问题，因为恐怖分子不断地向它的各大城市寄送含有炭疽菌的邮寄包，这对美国社会是一个巨大的恐怖和威胁。这个机会无疑是属于中国的，因为中国是世界上最大的生产抗生素的国家，在中国所有城市都可以在药店买到最最先进型号的抗生素，郭海燕：在美国买抗生素比买枪还要困难，但美国就是不给我们，我们不是没有去投标。但美国人提出三个理由，第一，中国人不讲诚信，中国人的假货充满了市场，几乎没有什么东西是真的，这有点儿夸大其词。第二就是中国人不懂得市场经济的游戏规则，所以中国的市场经济不是真正意义上的市场经济。

郭海燕：第三个理由就是非常不讲理了，就说中国的食品和药品没有经过美国FDA的检测，实际上并没有谁告诉我们美国的FDA是国际权威机构，但前面两个理由确实值得我们反思。

郭海燕：由于不诚信，由于政府失信，由于产品伪劣，每年造成的损失超过五千亿人民币，确实导致了社会许多方面的失范，把最起码的做人道德的底线都给突破了。这也是市场经济发展过程中非常令人痛心的一种现象，但是我们必须要克服，必须要把它引导到良性发展的轨道上，否则所有的中国人都是受害者，我们会失去更多的机会，我们会失去客户、我们会失去市场、我们会失去未来。我是这样想的。

主持人：我相信我们网易聊天室的很多年轻朋友都因为这一次跟郭老师的访谈而受益匪浅。

因为时间的关系，我们的访谈今天就到此结束，非常感谢郭老师。

郭海燕：谢谢，各位网友再见。